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发表于 2006-6-17 10:02:27 | 显示全部楼层
发新贴没法发,只能贴在这儿了,对不起!

主题:请问巴巴对克里希那穆提有过什么评论吗?

巴巴生于1894年,

克生于1895年,

两人都闻名于印度,应该相互都知道。巴巴对克里希那穆提有过什么评论吗?想知道!
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发表于 2006-6-17 13:19:33 | 显示全部楼层
美赫巴巴曾对门徒诺丽娜·马切贝利王妃说:“克里希那穆提本身拥有巨大的潜力。他在正确的道路上,但只要他不来见我,他自己就不会达成或者变得真正地伟大。” (《美赫主》第1469页)(按:巴巴的美国门徒曾经安排克与巴巴的会见,但终未实现。)

在美国苏非教再定向的原导师艾微·杜思的女儿夏闵·诺尔斯的回忆录《传播我的爱》(Spread My Love by Charmian Knowles,P137)里提到:美赫巴巴还对诺丽娜·马切贝利说,克里希那穆提达到第五意识层面的高级灵魂,并且说他这一生将一直停留在那个层面。

在《美赫主》(1793-4页)里还有这样的记录:

德希穆克(哲学博士,《语录》的编辑)阅读广泛,他因受克里希那穆提著作的影响而问巴巴:“没有古鲁的帮助,有可能在灵性道路上取得进步吗?”

巴巴答道:“蒙上你的双眼,随后去找我的弟弟阿迪,把他带到这儿!”

阿迪在隔壁房间里,德希穆克问:“我眼睛蒙着怎么能找到他?”

巴巴答:“先蒙上你的眼睛。”

德希穆克犹豫不决地用一条头巾蒙着眼,巴巴示意昌吉(Chanji)把他领到阿迪的房间。昌吉照办,德希穆克很快回到巴巴这里。巴巴问:“你为何不能独自走到阿迪的房间?”

“我蒙着眼,找不到路。”

“所以你需要一个知路的人帮助你?”

“我想是的。”德希穆克承认说。

巴巴进而说明:“你同样也不能够找到'道’。你被幻相所蒙蔽。你若想行道,就必须寻求知道它在哪儿的人的帮助,否则你就会漫无目的迂回不前,并且很可能在这个过程中碰破脑袋和双腿。你将一无所获。”

巴巴的解释消除了德希穆克的误解,巴巴开玩笑说:“你这个哲学博士,就不能明白如此简单的问题?难道是你的哲学让你困惑?”
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发表于 2006-6-17 16:52:55 | 显示全部楼层
克在第五层我同意,弥勒的兜率天宫不就在第五层吗,所以完全符合。《语录》里巴巴说佛陀现在也在第五层。所以在第五层不等于没有成道, 我觉得克是成道的。而且克的说法与佛陀的说法几乎完全一致,佛陀也特别反对权威,他甚至说即使是佛陀自己说的话,你们都应该怀疑,并经过自己的实践来验证。佛陀说要成为自己的光,自己照亮自己,不要依靠任何人。即使佛陀也无法使你解脱。(这和巴巴说的正好相反)佛陀也不主张奉爱之道,他一生都在教导内观,说这是唯一的正道,克也一直强调全观。   巴巴说自己也曾是佛陀,我看他们之间没有如何相似之处,他们的教导正好相反,克倒是与佛陀非常非常接近。

觉得佛陀和克讲的话更接近真理。当然我也很爱巴巴,更爱探索真理!
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发表于 2006-6-17 17:24:18 | 显示全部楼层
佛陀成道也没有通过任何人,他是自己坐在菩提树下成道的,他也否认自己有如何师父,他一直在强调他是自己领悟到真理的,并不是通过任何人的恩典。

佛陀的弟子阿难非常爱佛陀,并认为佛陀会恩典他成道,佛陀为此还大力批评了他,说没有人可以让你成道,即使佛陀也无法让你成道,唯有通过内观正念才可以解脱你自己。除此以外没有任何人可以让你解脱。真理只能靠自己去领悟。阿难后来直到佛陀去世都没能成道,直到以后才成道的。

这些显然与巴巴所说的“只有通过至师的恩典才能成道,没有人可以通过自己成道,根本不可能。” 完全相反!巴巴说他也曾是佛陀?有什么证据吗?完全不像嘛。
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发表于 2006-6-17 17:38:03 | 显示全部楼层
巴巴对西藏评价是上帝的宝座,还说有另一位女至师现在在西藏,是一位密宗喇嘛,住在山上,只有少数弟子。

我觉得奇怪,密宗可是把男女双身修法,奉为最高的修法之一哦。巴巴是怎么看这个问题的呢?
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发表于 2006-6-18 08:25:38 | 显示全部楼层
在《语录》中美赫巴巴说,达到第七意识层面的成道者为了灵性工作,而置身于不同的意识层面。所以说佛陀置身于第五意识层面进行教导。我的理解是,克里希那穆提的情况不同,他进行教导的层面则是他所达到的意识层面。但由于二者都在第五层面——心界的思想部分——进行教导,所以你感到他们的某些说法一致,这并不奇怪。

“自力”和“他力”是佛陀教导的两个互补方面。不能把阿瓦塔(佛陀)的教导归纳为简单的程式,进而称之为“唯一的正道”。再者,阿瓦塔每一次降临时,都会根据时代的特征和需要,教导或强调适合那个时代的某些道路。这次美赫巴巴来,是给所有的宗教重新注入活力,所以在他的教导中,拥抱了所有现存大宗教的道路,虽然他更强调的是爱之道。

如果以一个阿瓦塔所强调的方面,来判断另一个是否是阿瓦塔,那么有人也会说:“佛陀没有强调神的恩典,这与奎师那和耶稣的教导完全相反,他不可能是阿瓦塔。”这只能导致无止境的争论,甚至战争。

巴巴提及西藏的女至师的时间是1927年,按正常的情况,她可能早已离世。所以不是“现在”。我的印象是巴巴从来不鼓励瑜伽修行,也不知道他对男女双身修法有何评价。但话说回来,阿瓦塔来人间时,一是为自己的圈子成员做最后的灵性工作,他们的成道条件已经成熟,只需要彻底地臣服于大师;二是给在灵性上准备好的人指出内在实修道路(比如知识之道,行动之道,瑜伽之道和爱之道);三是给人类留下一些普适性的律则(比如十戒)。他们的教法是广大圆通的,不是一门深入。在这一点上,美赫巴巴与佛陀之间有更多的相似处,克氏则不然。

需要指出的是,即使阿难在佛陀去世后才成道,这并不能说明不是靠佛陀的恩典。因为阿瓦塔肉身在世时所做的灵性工作的最重要部分,就是完美自己的圈子成员,也就是说,为他们的成道做好最后的准备。这些圈子成员的成道是得到保证的,他们只是在大师所规定的时间里成道,这可以发生的大师生前或去世后,因为阿瓦塔是超越时间的,他可以在现在做未来的工作。幻相中的一切发生只不过是在按照神的计划而逐步地展现。
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发表于 2006-6-18 17:55:17 | 显示全部楼层
!!!
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发表于 2006-6-18 19:07:25 | 显示全部楼层
OMOM朋友,谢谢你的讨论。

但由于我们看问题的角度不完全一致,自然会对一些方面产生分歧。
比如你说“奥修是有很多缺点和教导上的错误和过头之处,但这并不影响他是成道的。”对我来讲,成道者是真理的化身,有缺点错误的就不是成道者。
你说从克的“谈话,言行,和他的人格看,他也显然是成道的”。我也可以举例说明他的人格不完美之处。
你说“巴巴似乎对那些与他亲善的人都评价很好,而对那些真正成道的,不与他往来的,人格真正独立的成道者的评价都相当吝啬,好像只有他的五位师父是成道的,就没别人成道了。 ”这个结论从何得出?我想问你:巴巴对Ramakrishna是怎样评价的?巴巴提到的当时印度的第七层面的玛居卜是谁?巴巴曾经拜访过的圣人和玛司特是谁?
你说巴巴在智慧方面非常欠缺,以什么为根据?他的书你读了多少?他的生平你了解多少?
你说他“身边的这些亲近门徒,实在是差得太远了”,又是以什么为根据?你见过他们吗?

类似的问题我可以继续问下去?但这对灵修有何帮助?
巴巴对葛杰夫和克氏的评价,自然有他的道理。我也可以拿出很多有说服力的例子来支持这样的评价。但这与真理有何关系?

至于佛陀说过什么,在什么情况下说的,这在佛教内部意见都不一致,我们真正知道吗?

可以看出你读了不少有关巴巴的文章,也进行了一些思考。我觉得这比什么都重要。你爱巴巴,我更为你高兴。巴巴说:“知万物者,不取代一物。你认为我是什么,我就似乎是什么。”暂时不完全理解他,没有关系。巴巴说他最爱诚实,只要是出于真实的感受,我想都应该受到尊重。我们谁能说自己真正知道巴巴,有限心怎么能够认识无限者?!
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发表于 2006-6-19 01:19:08 | 显示全部楼层
几个题外话,想稍补充一下:

1、弥勒兜率天是在欲界第五层,与美赫巴巴7层面的划分不同。并不能说是符合。

2、按原始佛教,佛陀已进入大般涅盘;按大乘佛教,历史上的佛陀是法身的化身,已寂灭;而报身佛以现空不二的形式居于色究竟天。但毕竟说,佛的人格性是针对化身佛而言,其实没有任何不变人格居在任何地方(任何人均如此)。“人格”一词本只是对以为语言表达为究竟的人类而言的,并无实质可对应。

3、谁成道没有,我的亲身经验是:不知道。因此不敢给出任何确认的答案。克确实是睿智的,至于成道——仅从对觉悟性的描述而言,他至少是见性的,有没有到八地菩萨,不晓得。莲花生大士按某些说法也仍以十地菩萨形式居于刹土,因此至少就佛法而言,这时代的“成道”标准似乎有些轻佻了。

4、自力与他力都很好。因缘所生法,还从因缘灭。若能自力不懈,并臣服于觉者的他力,于此时代可能更妥当吧。

5、所谓男女双身法,在金刚乘属“解脱道”与“方便道”里的“方便道”,金刚乘并未将之奉为最高,那属于圆满次第。在金刚乘,无上瑜伽部的“大印,大圆满”才是。

6、“第五层面是有中心点的觉照”不是巴巴语境;克反对的“觉照时有意识中心点存在”也不是针对巴巴的第五层面而说,而是就普通人注意力焦点过分内持在“自我主体”而言。两人牵涉的是两个范畴。

7、Ramana Maharshi是伟大的觉悟者,我说他没成道,全世界大部分人会吃了我,但我说他成道,米拉日巴会说:“不要把了解当作证悟,不要把证悟当作成就。不要总心系于成道,倒要一辈子老实修行。”

8、最近SUFI旋转跳多了,有些晕,所以以上说的只是说说而已。希望一切众生,都得到暂时与究竟的安乐。
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发表于 2006-6-19 06:31:50 | 显示全部楼层
vimaiakirti,你说得很好,让人长见识。

也说几句题外话:

最近读邬思宾斯基的In Search of the Miraculous,并同Geoff和John有过一次很有趣的交谈。

按G的说法,葛的自我观察和自我纪念,如果认真对待,会起到Zen Koan(禅公案)的作用。

J认为葛的自我观察与巴巴的“寻找行为者”静心异曲同工,而自我纪念则直达“我性”(I-ness)——Ramana的自我质疑的开始之处。

我们三个对葛本人有着共同的喜爱。J说他多年前读了克的书后才开始理解禅宗。

在《无限智慧》里,有一段描述,我感到很适合Ramana的状态,但忘了记下页码,一时无法援引。

另外,关于巴巴的爱之道与传统道路的契合,我和G,J也有几次长谈,包括一些很个人的感受。等我从印度回来,再谈。

你在苏非舞之余,如果还有些时间的话,能否考虑来此住持?:)

[s:4]
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